گفتگو با آیت‌الله محمدعلی گرامی قمی

هر وقت تفاسیر ذوقی و سلیقه‌ای زیاد شود گروه‌های انحرافی هم بیشتر شکل می‌گیرند

 
آیت‌الله محمدعلی گرامی قمی از مراجع و مدرسین مبرز حوزه علمیه قم، بر این باور است که احساس آزادی عناصری خارج از دایرة حوزه و مرجعیت در تفسیر دین، اساسی‌ترین عامل پیدایش گروه‌های فرقان‌گونه است، چرا که اصل اجتهاد و تخصص به مفهوم متداول آن جای خویش را به تفاسیر ذوقی پاره‌ای از عناصر بی‌صلاحیت یا کم‌صلاحیت بدهد، زمینة رقابتی خطرناک فراهم می‌شودکه در نهایت به مسخ معارف دینی منتهی خواهد شد.
استاد گرامی که از جمله شاگردان آیت‌الله العظمی بروجردی و امام خمینی و نیز از عالمان فعال در عرصة مبارزات منتهی به انقلاب اسلامی است، ریشة شکل‌گیری فرقان را در رفتارهای پاره‌ای از روشنفکران می‌داند که در دهة 40 به فعالیت‌های تبلیغی خویش وسعت بخشیدند. او بر این باور است که وجود این عامل اساسی در حال حاضر نیز بیم‌انگیز و زمینه‌ساز پیدایش نحله‌هائی چون فرقان است.

   
با تشکر از جنابعالی برای شرکت در این گفتگو. اگر ما سال 1340 به بعد را آغازی بر بروز علنی التقاط بدانیم، از دیدگاه شما چه کسانی یا گروه‌هائی در عینیت دادن به برداشت‌های التقاطی از دین نقش بیشتری داشتند؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. به نظر من شما به‌درستی دوران پس از 1340 را  مقطع بروز التقاط نامیدید. در مورد اینکه چرا قبل از این تاریخ، گروه‌های التقاطی مفسر دین چندان ظاهر نشدند، باید توضیحی بدهم. در آن مقطع مرحوم آیت‌الله‌العظمی بروجردی، مرجع اعلای شیعه، به‌شدت نسبت به سخنرانی دینی توسط کلاهی‌ها حساس بودند. همه در حوزه می‌دانند که ایشان به هیچ‌وجه چه در منزل خودش و چه در جاهائی که تحت نفوذ مرجعیت ایشان بود، اجازه نمی‌دادند فرد غیرروحانی سخنرانی دینی بکند. حتی به این سنت که گاهی برای تشویق کودکان، اجازه می‌دهند که آنها برخی از اشعار مذهبی را در مجالس بخوانند، وقعی نمی‌نهادند و معتقد بودند که انسان‌های فاضل و باسواد باید عهده‌دار ذکر مصائب و مناقب اهل بیت باشند. از آن گذشته حتی در نوع برخوردشان با افراد و توجه به درجه‌بندی علمی و تقوائی آنها هم نشان می‌دادند که هر کسی باید در جای خودش محفوظ باشد و به هر کسی باید در اندازه خودش بها داده شود و نه بیشتر.

ظاهراً در یکی از مجالس خصوصی منزل ایشان، مرحوم آقای حاج سید مصطفی خوانساری که از اصحاب آقای بروجردی هم بودند، وارد اتاق ایشان شدند و بالطبع به خاطر وقار و سن بالایشان، بالای اتاق و در کنار ایشان نشستند. همراه ایشان آقای آسید جعفر خوانساری، پسر آیت‌الله آسید احمد خوانساری بود که آسید مصطفی ایشان را به زور برد و کنار خود نشاند. حضار در آن جلسه، از جمله آقای منتظری نقل می‌کردند که آقای بروجردی پس از مشاهدة این صحنه، با لحن خاصی گفته بودند: «نخیر! نخیر! جای آقای آسید جعفر همان جائی بود که نشسته بود نه اینجا.» ظاهراً ایشان اول در پائین اتاق نشسته بود. بعد به خاطر اینکه آسید جعفر بدش نیاید و ناراحت نشود، گفته بود: «من ایشان را مثل فرزند خودم می‌دانم، ولی حدود باید رعایت شود».

مورد دیگری که نقل می‌کنند این است که قرار بود طلبه‌ای از طرف ایشان برای تبلیغ به جائی برود. ایشان گفته بودند قبل از اینکه برود، او را بیاورید تا من ببینمش. ظاهراً این طلبه وقتی وارد اتاق می‌شود، می‌رود و بالای دست استادش می‌نشیند. ایشان بعد از مدتی آهسته به اطرافیان می‌گویند که این فرد را نفرستید. وقتی که او از همین حالا احترام استادش را نگه نمی‌دارد، ‌قطعا در آینده به هیچ حد و مرزی قناعت نخواهد کرد.
در مجموع منش آقای بروجردی و دقتی که در این مورد به کار می‌بردند، مانع از این می‌شد که کسانی که کلاهی و بی‌صلاحیت بودند و طبعا قدرت تشخیص و اجتهاد به معنای صحیح کلمه را در معارف دینی نداشتند، بتوانند خیلی پر و بال پیدا باز کنند و دامنه فعالیت و نفوذ خودشان را گسترش بدهند.

آیا فکر نمی‌کنید رفتارهای برخی از مجامع و دستجات مذهبی ما به نوعی امکان عرض اندام به بعضی از عناصر التقاطی را داد تا با جرئت و جسارت بیشتری به طرح افکار خود بپردازند؟

بله، به عنوان مثال من معتقدم انجمن حجتیه به‌نوعی این کار را کرد. خدا رحمت کند آقای حلبی را. ایشان واقعا عاشق امام زمان(عج) بود و به همین جهت هم با بهائی‌ها مقابله می‌کرد، اما بعضی از رفتارهایش عملا پر و بال دادن به کسانی بود که صلاحیت دینی نداشتند. من بعد از تبعید امام به عراق در یکی از نامه‌هایم به ایشان نوشتم: «شما در اوایل کار، این انجمنی‌ها را تائید کردید، اما الان شرایط به گونه‌ای است که اینها دارند از آن تائیدیه شما سوء‌استفاده می‌کنند. در شرایط کنونی اینها سه ضرر عمده دارند: یکی اینکه در برابر مبارزه سخت و دشوار ما با شاه، یک مبارزه سهل، یعنی مبارزه با بهائی‌ها را در پیش گرفته‌اند. مبارزه با بهائی‌ها نه تنها مشکلی برای کسی ایجاد نمی‌کند، بلکه خیلی از مقامات حکومتی هم آن را تائید می‌کنند. به خود من، هم در ساواک قم و هم در ساواک تهران گفته‌اند به ما چه کار داری؟ برو با بهائی‌ها مبارزه کن! ضرر دوم اینها این است به یک عده افراد بی‌صلاحیت اجازه داده‌اند که به شهرها و روستاها بروند و وجوه شرعیه جمع کنند. در مواردی دیده می‌شود که بعضی از جوان‌ها حتی با ریش تراشیده، همراه با خانم‌هائی که حجاب درستی ندارند، می‌روند و در نقاط مختلف، سهم امام جمع می‌کنند! ضرر سوم هم این است که اتباع خود را برای سخنرانی به جاهای مختلف می‌فرستند و سخنرانی‌هایشان هم به گونه‌ای است که بازار فضلای شناخته شده و باسواد حوزه را کساد می‌کنند».
من همه این نکات را برای امام نوشتم. در آن شرایط نفس مبارزه با بهائیت به خودی خود جاذبه‌ای پیدا و حساسیت‌ عده‌‌ای را جلب کرده بود. علاوه بر این وقتی سخنران‌های انجمن حجتیه به جائی می‌رفتند، از تهران سفارش می‌شد که استاندار، فرماندار، کارکنان ادارات در جلسات آنها شرکت و آن را پر رونق کنند. در واقع انجمن موجب شد کسانی خارج از حوزه تخصص در دین بروند و سخنرانی دینی کنند و از این جهت، روشنفکران هم جری شدند، چون می‌دیدند عده‌ای با ظاهر معمولی این کار را انجام می‌دهند، پس آنها چرا باید ملاحظه کنند؟

از دیدگاه شما در میان روشنفکران چه کسانی راه ارائه برداشت‌های ناسالم، علم زده و حتی سلیقه‌ای از دین را هموار کردند و زمینه‌ساز پیدایش گروه‌هائی شبیه به فرقان شدند؟

چندان نیاز به آدرس دادن ندارد. اینها چهره‌هائی هستند که همگان کم و بیش آنها را می‌شناسند. آقای مهندس بازرگان در کتاب‌های مختلف به مرجعیت و روحانیت، زیاد نیش می‌زد، علت هم این بود که تصور می‌کرد اولین کسانی که در برابر تاویل و تفسیرهای نادرست ایشان ممکن است واکنش نشان بدهند، روحانیون هستند. یادم هست هم در کتاب «مطهرات در اسلام» و هم در مقاله‌ای که در کتاب «مرجعیت و روحانیت» هست، برای تخفیف مرجعیت و اصحاب مراجع نوشته که یک روز به منزل مرحوم آیت‌الله بروجردی رفتم و دیدم اینها دور هم نشسته‌اند و درباره این مسئله بحث می‌کنند که اگر کسی یک لنگ غصبی به کمرش ببندد و در خزینه حمامی برود و بعد بیاید بیرون، و لنگ را تکان بدهد و آب آن به دیگران بپاشد، آیا غسل دیگران هم باطل می‌شود یا نه؟ ایشان برای بی‌اعتبار کردن مرجعیت و روحانیت، از این مثال‌ها زیاد در کتاب‌هایش آورده است. وی از نظر فکری، علم زده بود و شیفتگی خاصی نسبت به دانشمندان مغرب زمین داشت و لذا در کتاب «راه طی شده» نوشته بود: «من ایمان کسانی مثل ادیسون را به مراتب از علامه‌حلی‌ها و شیخ‌ انصاری‌ها بالاتر می‌دانم!»

بعد از فوت آیت‌الله بروجردی، ایشان در انجمن اسلامی دانشجویان سخنرانی کرد و این سخنرانی بعدها در بعضی از کتاب و نشریات هم چاپ شد. او در آن سخنرانی نیش‌هائی به روحانیت زد و من همان موقع جریان را برای امام نقل کردم. این در زمانی بود که هنوز نهضت شروع نشده بود. خاطرم هست در آن نوبت دو نکته را به امام عرض کردم. یکی اینکه کسرویون دو باره دارند پر و بال می‌گیرند و یکی هم حرف‌های مهندس بازرگان را برای ایشان نقل کردم. امام گفتند: «حالا که کسروی مرده و منشاء‌اثری نیست، بنابراین نگرانی از بابت این فرقه، بی‌مورد است، اما مهندس بازرگان باید کوبیده شود.» این کلامی بود که ایشان صراحتا به من گفتند و من هم در خاطراتم آورده‌ام. در مجموع امام به ایشان خوش‌بین نبودند، منتهی در جریان نخست‌وزیری ایشان چاره‌ای نبود، چون وجهه بازرگان نزد تحصیلکرده‌ها و متجددین خوب بود، در عین حال آدم متدینی هم بود و لاجرم او را در این منصب قرار دادند. البته به عقیده من، او برای نخست‌وزیری در آن دوران پرتشنج خوب بود و نباید اذیتش می‌کردند، بلکه باید از راه عاطفی جذبش می‌کردند. با او در افتادند و بالطبع بعد از او بنی‌صدر روی کار آمد و سپس روحانیون آمدند که به نظر من حضور روحانیون در مناصب اجرائی و دولتی به صلاح روحانیت و دین نبود.

شخص دیگری که در این راستا حرکت می‌کرد، آقای فخرالدین حجازی بود. ایشان سواد چندانی نداشت و بیشتر به خاطر رفتارهائی که موقع سخنرانی می‌کرد، مثل برداشتن بلندگو و چرخاندن آن دور سرش یا پشت کردن به مردم و رو کردن به قبله و سخنرانی کردن، شهرت پیدا کرده بود! بعدها شنیدم که به نجف و منزل امام خمینی رفته و گفته بود که من تبلیغ دینی می‌کنم و عده‌ای با من مخالف هستند. امام در مقابل ایشان سکوت کرده بودند. امام در این گونه موارد مراقب بودند. ایشان به منزل آقای خوئی هم رفته بود و ایشان گفته بودند: «اگر خودت تشخیص می‌دهی تبلیغت مؤثر است، حرف بزن.» و حکمی شبیه به تجویز به حجازی داده بودند. البته حجازی با خود من هم رفیق بود و چند تا از کتاب‌های من را در انتشارات بعثت چاپ کرد، اما در مجموع، آنچه که از کلیت فعالیت‌ها و سخنرانی‌های او استنباط می‌شد، تبلیغ نوعی اسلام منهای روحانیت بود.

چهره دیگری که در تقویت التقاط و زمینه‌سازی برای جا افتادن اسلام منهای روحانیت تاثیر داشت، مسلما دکتر شریعتی بود. شریعتی در استخدام کلمات خیلی وارد بود و ضمناً لغت‌سازی هم می‌کرد. همین مصطلح کردن سه واژه «زر و زور و تزویر» نمونه‌ای از این توانایی‌ بود که بعدها فرقان بر اساس همین سه مورد تشکیل شد و هر یک از افرادی را که ترور می‌کردند، به یکی از این صفات، منتسب می‌کردند. یا مثلا در تحلیل تاریخ جنگ‌های امیرالمؤمنین، مارقین را مرغ‌‌خورها، قاسطین را قسط‌بگیرها و ناکثین را ناکسان تفسیر می‌کرد!

در مجموع معتقد بودم و هستم به‌رغم بعضی از تعریف‌هائی که در کتاب‌هایش از روحانیت کرده و مثلا در یک جا گفته دردم از روحانیت و درمانم هم از روحانیت است، مخاطبین او در مجموع ذهنیت خوبی درباره علما و روحانیون پیدا نمی‌کردند و همین هم زمینه‌ساز انحراف آنها بود، یعنی از کانون تفسیر تخصصی دین فاصله می‌گرفتند و لاجرم به تفسیرهای من‌درآوردی اقبال می‌کردند. دکتر شریعتی به مخاطب خود القا می‌کرد که اگر روحانیت نباشد، مردم به خودی خود دین را بهتر می‌فهمند! در یکی از کتاب‌هایش هم نوشته بود که دوستان ما در خارج انجمنی را تشکیل داده و بدون وجود یک آخوند، به منابع دینی رجوع کرده و خیلی بهتر از آنها دین را فهمیده بودند.
من در همان ایام که مسئله دکتر شریعتی بالا گرفته بود، نامه‌ای به امام نوشتم و گفتم: «من می‌دانم که الان در مورد دکتر شریعتی و حسینیه ارشاد، روی شما فشار زیادی هست، اما مراقب باشید که در نفی یا اثبات ایشان چیزی نگوئید. به اثبات نگوئید، چون آدم مغرور، مستبد و کم‌ظرفیتی است. کافی است یکی از منبری‌ها به او بد بگوید. می‌رود و پشت تریبون به همه آخوندها بد و بیراه می‌گوید. مغرور است، چون حرف خودش را بهترین رای می‌داند و کمتر حاضر است حرف کسی را بپذیرد. او را نقد هم نکنید، چون مسلماً ضد مارکسیسم و ضد استثمار و استعمار است که از پایه‌های نهضت شماست و از این گذشته مقلد شما هم هست و این مسئله را در چند جا هم عنوان کرده است.» امام در جواب من نوشتند: «همان‌طور که می‌دانید من بنای دخالت در این امور را ندارم، اما از اوضاع روحانیت بسیار متاسفم.» نامه مفصل در عین حال تندی بود. یادم هست طلبه‌ها عنوان نامه را که نام من بود، حذف و آن را تکثیر و پخش کردند و به در و دیوار زدند.

از دیدگاه شما تغییر ایدئولوژی مجاهدین در سال 52 تا چه حد به خارج شدن تفسیر دین از حوزه تخصصی برمی‌گشت. به عبارت روشن‌تر اسلاف مجاهدین چه تاثیری در انحراف فکری آنها داشتند؟

مسلماً‌ زمینه‌های انحراف از ابتدا در اینها بود و مجاهدین اولیه هم چندان فکر خالص اسلامی نداشتند، اما در عین حال مثل بعدی‌ها به ورطه چپ‌گرائی و احساس استغنا در برداشت از دین نرسیده بودند. البته ما تا قبل از زندان سال 51 در بیرون زندان از اینها حمایت می‌کردیم. دستگیری سال 51 من هم در اعتراض به اعدام حنیف‌نژاد و دوستانش بود. در زندان سال 52 تا آخر 55 هم یکی از اتهاماتی که به من زده بودند، عضویت در گروه‌های مسلحانه بود که البته درست نبود و من عضو هیچ گروهی نبودم. اعضای اینها پیش ما می‌آمدند و درس می‌خواندند و با هم مراوده علمی داشتیم و اینها تصور کرده بودند من عضو این گروه‌ها هستم.

یادم هست در شهرهای مختلفی که برای سخنرانی می‌رفتیم، اینها می‌‌آمدند و از ما درس می‌گرفتند. مثلا هادی روشن روانی که نام مستعارش هوشنگ بود و الان پیش مسعود رجوی است یا مهندس جباری که در درگیری‌ها کشته شد یا صادق سجادی و امثال اینها با ما دوستی نزدیکی داشتند و حتی همین‌‌ها بودند که کتاب «نگاهی به بردگی» مرا از نوار پیاده و چاپ کردند.

از سال 52 که به زندان رفتیم، نظرمان برگشت. یادم هست که به آقای بشارتی گفتم اینها زمینه انحراف زیادی پیدا کرده‌اند و صرفا تب عملیات مسلحانه‌ انجام دادن و اینجا و آنجا را منفجر کردن و ترور این و آن، اینها را گرفته و دیگر بحث کارهای فرهنگی را کنار گذاشته‌اند. هنگامی که کار فرهنگی کنار گذاشته و فقط به کارهای عملیاتی پرداخته شود، به‌تدریج مبانی فکری و نظری اعضا هم سست می شود.
در آن سال‌ها در زندان، زندگی اینها با چپی‌ها کاملا قاتی بود و رعایت طهارت و نجاست را نمی‌کردند. خاطرم هست دمپائی و جوراب مخصوص داشتم که پاهایم آلوده نشود و اینها می‌گفتند فلانی کیش شخصیت دارد! معنی ندارد در جائی که همه داریم با هم زندگی می‌کنیم، یک نفر دمپائی مخصوص داشته باشد. تا این حد به چپی‌ها نزدیک شده بودند، تا اینکه بالاخره در سال 54 که به اتفاق آقای طالقانی، آقای منتظری، آقای مهدوی کنی و بسیاری دیگر در زندان اوین بودیم، جزوه تغییر مواضع اینها را برای ما آوردند و دیدیم که اینها خیلی چیزها را منکر شده‌اند؛ به خاطر همین فتوائی صادر شد. فتوا را اول آقای ربانی شیرازی نوشت، منتهی از طرف ما به بعضی از عبارت‌های آن اشکالاتی وارد شد و من آن را بازنویسی کردم. این فتوا در یکی دو نسخه مکتوب شد، ولی بعد به شکل سینه به سینه منتقل شد.

شما از چه زمانی از پیدایش نحله فکری و تفسیری فرقان مطلع شدید و اساس تفاسیر آنها بر چه مسائلی بود؟

تا جائی که یادم هست گودرزی اول طلبه مدرسه رضویه بود، ولی به هیچ وجه طلبه درسخوانی محسوب نمی‌شد. در عالم طلبگی کسانی بوده‌اند و هستند که در مدارس علمیه از امکانات طلبگی استفاده می‌کنند، اما عملا درگیر کارهای دیگری چون مسائل هنری و فیلمسازی و امثالهم می‌شوند. گودرزی هم از جمله کسانی بود که کار اصلی خود را کنار گذاشته بود و بیشتر به مطالعه آثار چپی‌ها‌ می‌پرداخت. آگاهی‌های او در مورد جریان چپ هم عمیق نبود. قطعا در آن زمان کسانی بودند که خیلی بهتر از او اندیشه چپ را می‌‌فهمیدند. تفاسیرش از قرآن هم بیشتر بر مبنای ذوقیات و علائق خودش و در واقع تفسیر به رای بود.

به شکل موازی با گودرزی هم، فرد دیگری در مشهد به نام شیخ حبیب‌الله آشوری بود که کارهائی شبیه به گودرزی انجام می‌داد. البته آندو ارتباط گروهی با هم نداشتند، اما در عین حال خیلی به هم شبیه بودند. آشوری در آغاز شاگرد جناب آقای خامنه‌ای بود و ظاهرا مقداری از سطح را پیش ایشان خوانده بود. خاطرم هست بعد از اعتراضاتی که به کتاب «توحید» شد، آقای خامنه‌ای به منزل ما در قم آمدند و گفتند: «این فرد به رغم اینکه در مقطعی شاگرد ما بوده، ولی الان حرف‌هایش مورد تائید ما نیست.» در آن موقع آشوری به سیم آخر زده بود و همه ایات قرآن را مادی معنی می‌کرد و کم کم پایش به جلسات تبلیغی در شهرهای دیگر هم کشیده شد. مسلماً بخشی از جریان نفاقی که در دوران انقلاب شکل گرفت، از فعالیت‌های آشوری و گودرزی بیرون آمد. البته بعضی از این افراد، بعدها در اثر گفتگوهائی که در زندان با اینها شد، برگشتند و در خدمت نظام قرار گرفتند.

از دیدگاه شما در شرایط کنونی تا چه حد امکان بروز نحله‌های دیگری چون فرقان وجود دارد؟

به نظر من تفسیر دین هر مقدار از حوزه تخصص و پژوهش اصولی خارج شود، به همان میزان امکان پیدایش چنین افراد و گروه‌هائی وجود دارد. هر قدر حساسیت‌ها در این مورد کم شود و این افراد احساس کنند آزادی بیشتری دارند و با اعتراض کمتری مواجه می‌شوند، به‌طور طبیعی آرایشان را بیشتر عرضه می‌کنند. به‌طور کلی روحانیت و به‌ویژه مراجع باید در این موارد بسیار مراقب باشند، هر کسی را به منزل خود راه ندهند و به هر کسی امکان سخنرانی در منازل خود یا محافل تحت نفوذ خود ندهند و از اختیاراتی که دارند، استفاده کنند و مانع از به دست گرفتن تریبون‌های مذهبی توسط اینها بشوند.

امسال در ماه مبارک رمضان از هر ده نفری که صحبت دینی می‌کردند، نه نفر کلاهی بودند. من نمی‌خواهم بگویم کلاهی‌ها حرف دینی نمی‌توانند بزنند و یا هر حرفی که می‌‌زنند، لزوما غلط و اشتباه است، اما نفس اصالت دادن به اینها به معنای خارج کردن تفسیر دین از حوزه تخصصی است. اینکه در روایت آمده: «من فسرالقران برأیه فلیتبوأ مقعده من‌النار»، دقیقا به خاطر همین است. هر وقت تفاسیر ذوقی و سلیقه‌ای، زیاد شود، بالطبع گروه‌های انحرافی هم بیشتر شکل می‌گیرند. یکی از شگردهای بنی‌عباس در مقابل اهل بیت هم همین بود، یعنی سعی می‌‌کردند در مقابل کسانی که متولیان رسمی و شناخته شده تبلیغ دین در جامعه بودند، پایگاه‌ها و دکان‌های جعلی و غیرواقعی باز کنند. این خط انحرافی منحصر به حالا نیست و همیشه وجود داشته است.